?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Очередная порция документов УНКВД УССР из архива СБУ, касающаяся состояния укрепленных районов КОВО на 1938 год, на этот раз об оборонительном строительстве; первую часть и предисловие см. тут.

В следующем выпуске этого сериала мы разместим некоторые документы, касающиеся проведения мобилизации в ХВО в 1939 году и ситуации с комплектованием и боеготовностью соединений КОВО зимой 1939/1940 года. Однако, это будет, скорее всего, уже в феврале, поскольку в ближайшие две недели у меня в приоритете дописать историю ГСС Филатова и разгрома 135-й танковой бригады.

================================================

10.IX<1938>
Секретарю ЦК КП(б)У
тов. Хрущеву Н.С.
ОБ ОБОРОННОМ СТРОИТЕЛЬСТВЕ НОВЫХ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА


В ходе оборонного строительства новых укрепленных районов КОВО имеется ряд существенных недостатков.
Подготовительные работы и организация работ, вследствие саботажа ряда работников Отдела инженерных войск штаба КОВО, не окончены.
Установленный Военным Советом срок 15-го сентября, полного разворота железобетонных работ по всей линии огневых сооружений первой очереди срывается.

Новороссий<ский>, Краматорский и Вольский цементный заводы, имеющие специальное задание на выработку цемента высшего качества, выпуск этой продукции не освоили и необходимого количества не поставили. Разработка каменного щебня на Шепетовских, Остропольских и Гниваньских карьерах по вине начальника Отдела инженерных войск штаба КОВО Косарева проводится слабо.
Заготовлено щебня всего 150 000 кубометров, тогда как необходимо его иметь 500 тысяч кубометров.
Карьеры механизмами в достаточной степени не обеспечены, имеется недостаток камней дробилок. Гниваньские каменные карьеры не обеспечены электроэнергией и работают на с полной нагрузкой.

Аналогичное положение имеет место и на Славутских карьерах строительного песка. Его доставка задерживается в связи с срывом строительства железнодорожной ветки расстоянием 6.5 км. Строительство этой ветки должно быть окончено к 1 сентября, а сделано всего лишь 2 км пути и 4 км насыпи.
Совершенно не разработано водоснабжение строительства огневых точек. Начальник Отдела инженерных войск Косарев не обеспечил получение механизмов водоснабжения (насосы, трубы, бочки) и не обеспечил разработку мест водоемов, из которых организуется доставка воды.

Амбразурных заслонов для огневых сооружений всех систем нет. Их разработку срывает Начальник Управления инженеров Генерального Штаба РККА Михайлин, не обеспечивший представление технических требований в изобретательское бюро.
Ленинградское изобретательское бюро Кондакова при Инженерной Военной Академии к разработке амбразурных заслонов не приступало.
Отсутствие их срывает строительство сооружений, так как заслон и цельнометаллическая часть амбразуры вцементовываются.

Начальник Отдела инженерных войск штаба КОВО Косарев срывает намеченные Военным Советом сроки работ по строительству.
Военный Совет КОВО предложил Косареву обеспечить доставку песка на строительные площадки к 1-му октября. Он же дал указания по инженерным управлениям эту работу оттянуть до ноября-декабря месяца. Выполняя эти указания, Управления инженеров на местах заключили договора на доставку песка со сроками ноябрь-декабрь месяцы. Когда об этом Косареву указал Военный Совет он все же не исправил это положение.
По вине Косарева сорвана вербовка рабочих мобилизованных ЦК Комсомола и КП(б)У ЦУ дало указание на места об окончании этой работы и 1 августа, Косарев, зная об этом, дал указание по Управлениям инженеров выслать представителей в области к 15 августа, чем сорвал прием этих рабочих и не выслал своевременно представителей на места.
Начальник Отдела инженеров Штаба КОВО Косарев дал указания по Управлениям о приеме вольнонаемных рабочих с 1-го сентября, тогда как рабочие на места стали приезжать с 23 августа, а к 1-му сентября прибыло 200 человек.
Наряд на получение для этих рабочих постельных принадлежностей Отдел инженеров прислал на 15 сентября, в силу чего рабочих разместили по частным квартирам без обеспечения бытовых условий.
Столовые не организованы, приготовление пищи для вольнонаемных рабочих организовано в проходной <так в документе, очевидно - походной> кухне, качество пищи низкое, приготовляется одно первое блюдо без ужина.

Формирование строительных батальонов проведено без необходимой проверки и учета важности работ. В строительные батальоны были призваны дети кулаков, репрессированных, имеющие судимости и имеющие связи за границей.
Произведенной проверкой 131 строительного батальона, расположенного на Каменец-Подольском строительном участке, установлено 62 человека социально чуждых и имеющих связи за границей. Аналогичное положение имеет место и по другим строительным батальонам Каменец-Подольского и Шепетовского строительных участков.
Бытовыми условиями красноармейский состав обеспечен плохо, столовые, палатки, Ленуголки не оборудованы. Из-за отсутствия досок красноармейцы вынуждены спать на хворосте. Питание не организовано. Установленная калорийность не обеспечивается.
На фоне этого отмечается по 131, 132 и 134 строительным батальнам массовые недовольства на недостатки питания и быта.
В 131 строительном батальоне Подольского участка обнаружено две анонимные записка антисоветского содержания с призывом на массовое выступление и угрозой перехода границы.

Подготовка кадров необходимых специальностей (арматурщиков, бетонщиков, плотников, машинистов и т.п.) организована слабо. Специальные занятия не проводятся, в наличии же кадров необходимых специальностей в красноармейском составе нет. Так, например:
Воинская часть 5142 Шепетовского строительного участка в своем составе имеет 136 человек строительных специальностей, 101 человек трактористов и 511 человек не имеющих специальностей. Воинская часть 6312 Шепетовского строительного участка имеет 52 человека строительных специальностей, 137 человек трактористов и 500 человек не имеющих специальностей.
Аналогичное положение имеет место на Каменец-Подольском и Бердичевском участках.
Комплектование вольнонаемного технического аппарата по строительным участкам не окончено. Каменец-Подольское Управление военно-строительных работ не имеет 25 человек технического персонала, в том числе нет 2-х начальников строительных участков.
В связи с отсутствием основных работ для вольнонаемных рабочих по их специальностям, последние используются на различных подсобных работах с оплатой их среднего заработка. На почве этого часть рабочих проявляет недовольство и предъявляет требование на их использование по специальностям или увольнение с работы.
По Каменец-Подольскому Управлению строительных работ по состоянию на 1-е сентября 30 рабочих ушли с работы, из них: 23 человека ушло с работы без предупреждения руководства.

Со стороны начальников Управлений военно-строительных работ и командиров частей не уделяется должного внимания в обеспечении государственной тайны строительства.
Начальник Шепетовского Инженерного Отдела Белов составил планы и графики работ по строительству частков, имеющие совершенно секретное значение, для доклада Командующему войсками КОВО.
Передавая эти материалы в секретную часть, Белов предупредил, что документы составлены в одном экземпляре только для адресата.
На следующий день начальник секретной части Гитерман установил, что у старшего инженера Кулика имеется копия этих планов и графиков на 17-ти листах, которую он был обязан сдать в секретную часть.
Начальник участка 6153 Шапиро 14 августа с/года, будучи в управлении, оставил на столе копии планов участка, имеющие совершенно секретное значение. Эти планы были обнаружены инженером Куликом и сданы в секретную часть на хранение.

В результате принятых мер Центральным комитетом КП(б)У, от заводов Украины поступает арматурное железо и сталь в количестве, обеспечивающем начало строительных работ. На стоительные участки прибыло уже более 500 человек рабочих, мобилизованных в областях для работ на оборонном строительстве, в составе этих рабочих имеются арматурщики, автогенщики, инженеры, техники. Обеспечен отпуск лесоматериалов для развертывания строительных работ.


Народный Комиссар Внутренних Дел УССР Успенский

================================================

Секретарю ЦК КП(б)У
тов.Хрущеву
О СРЫВЕ ВЫПОЛНЕНИЯ СПЕЦЗАКАЗОВ ЗАВОДОМ №1 (СТРОЙКОМБИНАТ) СТРОИТЕЛЬНОГО ОТДЕЛА КОВО
<публикуется со значительными сокращениями>

Завод №1 Строительного Отдела штаба КОВО представляет собой строительный комбинат, состоящий их 6 основных цехов: механического, котельно-сварочного, столярного, дерево-обделочного, бетонного и электроцеха и двух вспомогательных - сушильного и ремонтного.
Продукция комбината выпускается исключительно для военно-строительных участков, не только КОВО, но и других округов.

Вследствие организационных неполадок и отсутствия должного руководства со стороны дирекции и преступно-халатного отношения к своим обязанностям отдельных работников, Стройкомбинат систематически не выполняет своих произовдственных заданий.
По сентябрьскому плану требовалось изготовить 250 трансформаторов, изготовлено только 200 штук.
Заказ военстроя на распределительные щиты выполнен только на 60% и т.д.

Изготовленная продукция залеживается на складах стройкомбината по нескольку месяцев. Так, например:
В сентябре с.г. электроцехом изготовлено 600 ящиков ЯР-25, которые до сих пор не могут быть отправлены на военстройки ввиду того, что они не покрашены и отсутствует асбестовая прокладка.
Около 300 штук трансформаторов для котельных военстройучастка лежат на складе потому, что отсутствует провод НБД и штамповочное железо 0.35 мм, чем задерживается их сборка.
Семь распределительных щитов продолжительное время не могут быть выпущены из-за отсутствия рубильников.
Аналогичное положение с выпуском продукции по бетонному и др. цехам.
<...>


20 октября 1938 г.
Народный Комиссар Внутренних Дел УССР Успенский

================================================

Секретарю ЦК КП(б)У
тов.Хрущеву
О ХОДЕ СТРОИТЕЛЬСТВА НОВЫХ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА


По плану, утвержденному правительством в КОВО в настоящее время проводится строительство новых укрепленных районов: Каменец-Подольского, Шепетовского, Остропольского и Новоград-Волынского. Срок окончания строительства первой очереди перечисленных укрепленных районов Наркомом Обороны был установлен 1.11.1938. По имеющимся у нас материалам на 20.10 строительство УР находится в следующем положении:

Проектами и чертежами строящиеся УР обеспечены не полностью.
9 Отделом Штаба КОВО из 321 формуляра в проектное отделение Отдела инженерных войск сдано только 162.
Проектным отделением, в свою очередь, спроектировано и направлено в управления строительства только 68 проектов и чертежей сооружений, кромет того, находятся в работе 32 формуляра. На остальные же сооружения проекты не составляются, главным образом, по той причине, что во многих формулярах имеется масса неточностей и они возвращены на места для уточнения неясных вопросов. По ряду формуляров не проектируются сооружения также из-за неприсылки чертежей Инженерным Управлением РККА.

Значительная часть формуляров сданных 9 Отделом Штаба КОВО проектному отделению составлена безответственно и не утверждена Военным Советом. Так, по Новоград-Волынскому УР все сооружения намечены и спроектированы двухэтажные. При проверке же оказалось, что в намеченных местах двухэтажные сооружения строить нельзя из-за высокого уровня грунтовых вод и проекты необходимо переделать на одноэтажные сооружения.
Строящиеся укрепленные районы оказались необеспечены проектами и чертежами потому, что начальник Отдела инженерных войск Косарев (арестован) не укомплектовал отдел инженерным составом, а Инженерное Управление РККА задержало высылку эскизных проектов до 23 августа, рабочих чертежей до 11 сентября, инструкцию по проектированию до 4 октября, а рабочие чертежи ДОТ фронтального действия не выслано и до сего времени.
Кроме того, задержка проектов для строительства вызвана и тем, что рекогносцировочным группам, проводившим рекогносцировку, не было дано штабом КОВО ясных указаний, как отсчитывать углы и они по разном отсчитывали азимуты артогней противника и направления входов в сооружения.
Для ликвидации прорыва в работе Проектного Отделения, ЦК КП(б)У мобилизованы инженеры из гражданских учреждений. Если Штаб КОВО обеспечит своевременную доставку в проектное отделение отработанных формуляров, а Инженерное Управление РККА немедленно вышлет чертежи для ДОТ фронтальног действия, строящиеся УР проектами будут обеспечены.

Наиболее остро стоит вопрос с обеспечением строящихся УР материалами, в частности, металлом.
Для строительства требуется круглого металла 10, 12 и 16 мм - 7450 тонн. Поступило на строительство 1128 тонн, которые уже полностью израсходованы.
14.10 с.г. Инженерное Управление РККА дополнительно спустило на 600 тонн, которые должны поступить в октябре и ноябре месяце с заводов им.Куйбышева (г.Краматорск) и им.Орджоникидзе (г.Орджоникидзе). Металлобалок №14 и №20 требуется 3800 тонн. Занаряжено Инженерным Управлением РККА - 1350 тонн. Завезено же на строительство 1050 тонн и полностью израсходовано.
Положение усугубляется еще и тем, что из фонда отпущенного металла Косарев занарядил и забросил в строящиеся укрепленные районы 1000 тонн крупносортового металла, непригодного для строительства, который лежит неиспользованным.
После отстранения от работы в Отделе инженерных войск КОВО Косарева, его помощник Калашников дал телеграмму Инженерному Управлению РККА об аннулировании нарядов на крупносортовое железо, ненужное для УР. Вместо того, чтобы заменить наряд и дать КОВО нужный металл, Инженерное Управление телеграммой за подписью ЗамНач 1 Отдела военного инженера 2 ранка Афанасьева предложило занаряженный металл принять. Если в ближайшие дни Инженерное Управление РККА не спустит нарядов заводам им.Куйбышева, им.Орджоникидзе и им.Сталина, а Отдел инженерных войск КОВО через своих приемщиков не добъется немедленной отгрузки металла с заводов, строительство УР еще более осложнится.
Строящиеся УР не обеспечены также цементом. Для строительства требуется 52 тысячи тонн цемента, Инженерным Управлением РККА занаряжено 27 тысяч тонн. Поступило же на строительство только 14 тысяч тонн. Откуда должны поступить недостающие 25 тысяч тонн цемента точных данных в Отделе инженерных войск КОВО не имеется.

Не обеспечено строительство щебнем. Бывший начальник Отдела инженерных войск Косарев, вместо требуемого количества 177 700 кубометров щебня запланировал 127 700 и заключил договор с Наркомом Местпроам УССР только на 90 тысяч кубометров. Из этого количества поступило на строительство 37 тысяч кубометров. Щебень с карьеров должен направляться разбитый по фракциям: от 5 до 20 мм - 20%, от 20 до 40мм - 20%, от 40 до 60 мм - 60% потребности. Направляется же рядовой от 5 до 90 мм. Вследствие этого строительные участки вынуждены сами сортировать щебень, отрывая от строительства рабочую силу. Отсеиваемый крупный щебень не используется из-за отсутствия на строительстве камнедробилок.

Не обеспечено остроительство песком, которого требуется 83 тысячи кубометров. Песок по договору обязалось поставить Управление ЮЗЖД, выделившее для переброски песка два паровоза и 70 вагонов. Отдел же инженерных войск не принял мер к своевременной разгрузке составов и они сутками простаивали с грузом на участках. Видя такое положение, Начальник ЮЗЖД 23 сентября с.г. снял составы, доставлявшие песок и только 13.10 снова выделил паровозы и вагоны для заброски песка, предупредив, что при повторных простоях поездов он снимает с себя ответственность за доставку песка.
Особенно плохо обеспечено строительство механизмами и оборудованием. Принятые Военным Советом Округа меры по мобилизации из воинских частей и строительств механизмов и оборудования Отдел инженерных войск КОВО не сумел реализовать в полной мере.
<...>
Следует отметить, что Инженерное Управление РККА не оказало в этом вопросе Округу достаточной помощи. На протяжении всего строительного сезона отмечены неоднократные случаи весьма плохой работы Инженерного Управления РККА. Так, Отделом инженерных войск КОВО по наряду Инженерного Управления РККА было получено с Житомирского завода "Большевик" 24 камнедробилки "Блек". Все они оказались негодными для дробления твердых пород. С Юго-Камского завода по наряду Инженерного Управления РККА прибыли 22 камнедробилки. Также оказались непригодными для работы.
Начальник 5 Отделения 1 Отдела Инженерного Управления РККА Бородин, письмом от 29.11 с.г. сообщил Отделу инженерных войск КОВО, что Инженерное Управление РККА центральному складу №179 (г.Москва) 29 августа спустило наряд для отправки КОВО 42 штуки пневмотрамбовок. Пневмотрамбовки на строительство до сего времени <конец октября> не поступили и работа по бетонированию 7 сооружений из заложенных 9 проведена вручную, что категорически запрещено инструкцией Наркома Обороны.

Строящиеся сооружения Инженерным Управлением РККА не обеспечены ни амбразурами, ни дверями. При бетонировании сооружений для амбразур оставляются двухметровые дыры. Последующее цементирование амбразур и дверей значительно понижает прочность сооружений.

Вместе с этим, следует отметить, что часть механизмов, заброшенных на строительство из-за преступной халатности не используется. Так, например, для Остропольского УР были направлены комплекты автогенного инструмента. На складе УР инструмент смешали и разослали на один часток горелки, на другой - резаки. Поэтому автогенные аппараты в течение многих дней не использовались. В Каменец-Подольский УР было заброшено 19 автогенов, а к ним только 4 комплекта горелок и резаков. 15 автогенов до сих пор бездействуют.

Для строительства сооружений требуются бетономешалки типа "Егер", а между тем Отдел инженерных войск КОВО заказал заводу им.Калинина и получил 60 шт. бетономешалок типа "Ромсон", которые не могут быть использованы в УР и стоят без действия.
В связи с этим, считаем необходимым ряд фактов подозрительной "работы" специалистов и работников строительства и Отдела инженерных войск КОВО. Так, наряд на изготовление 60 шт. бетономешалок типа "Ромсон" санкционировали помнач Отдела инженерных войск КОВО Салащенко и инженер Половнев, старые специалисты, хорошо знавшие, что бетономешалки системы "Ромсон" непригодны на строительстве сооружений. В октябре месяце с.г. в г.Харьков начальником Шепетовского УР Кособуцким был командирован для закупки острорежущего инструмента вместо инженер-механика агент по закупкам, доставивший на 100 тысяч рублей столярного инструмента, непригодного для строительства.

На строительстве УР неблагополучно с рабочей силой. Помимо недостачи рабочей силы, отмечается со стороны Управления строительствами отсутствие должной распорядительности в использовании и устройстве имеющейся рабочей силы. Так, направленные по решению ЦК КП(б)У на строительство рабочие до сих пор не обеспечены жильем, постельными принадлежностями, в результате чего у них появляются отрицательные настроения и желание уйти со строительства.

Всех этих лиц разрабатываем.

Следует отметить внимание также и на нечеткую работу Инженерного Управления РККА, руководство и помощь которого в строительстве новых УР в КОВО не чувствуется.


Народный Комиссар Внутренних Дел УССР, комиссар Государственной Безопасности 3 ранга Успенский

================================================
Биографическая справка

- Косарев Василий Васильевич, 1896 г.р., в 1938 - начальник Отдела Инженерных войск КОВО, арестован осенью 1938, освобожден весной 1941 и восстановлен в КА в звании полковника.

Авторы докладов

- Успенский Александр Иванович, см. предыдущую часть.


Оригинал записи
http://ioncore.dreamwidth.org/27053.html

Featured Posts from This Journal

Comments

( 31 comments — Leave a comment )
saint_daemon
Jan. 9th, 2017 03:09 am (UTC)
О! Нямка!
Почитаю, как будет настроение на лонгрид, но, судя по предыдущему псто, уверен, что будет интересно.

Олсо, давно хотел спросить, как вы находите книги Солонина? Я недавно осилил его монументальный труд "Разгром 1941. На мирно спящих аэродромах" и внезапно обнаружил, что мне не к чему даже прикопаться (не считая мелких технических упрощений, которые неизбежны при попытке популяризации такой сложной темы, как аэродинамика). К тому же Барятинскому всегда была куча вопросов, а Резун вызывал почти перманентный фейспалм, как только пытался залезть в технические вопросы. Но Солонин пока что производит приятное впечатление (за исключением его капитанской статьи про Бандеру, подвиги которого и так известны всем интересующимся, но сам матерьял выглядит как агитка про кровавого Сталина, написанная херром Геббельсом).
ioncore
Jan. 9th, 2017 04:29 am (UTC)
Увы, не скажу, т.к. не читал. Давно смотрел его более старую книгу "Бочка и обручи", она оставила неприятное впечатление и больше ничего не пытался читать. С тех он, правда, довольно много работал с нашими и немецкими первичными документами и, возможно, что-то к лучшему изменилось, не могу сказать.
Я вообще в последние годы читаю вне своей узкой темы очень мало, но из того немногого, что читал по теме авиации 22.06, понравился Михаил Тимин, (например, https://youtu.be/W7IWnrdzGiQ хотя лекция и довольно общая, читать его конкретные разборы по частям и эпизодам намного интереснее).
saint_daemon
Jan. 9th, 2017 06:53 pm (UTC)
Спасибо, послушаю.
А читать конкретные разборы - это где? В книгах или бложек какой имеется?
ioncore
Jan. 10th, 2017 09:13 am (UTC)
Вообще по разбору конкретных эпизодов и привязке немецких фоток самолетов и аэродромов пишет он давно на разных исторических форумах, но вот именно статейного плана материалов у него много на варспоте. Мне в свое время понравился вот этот цикл по событиям 23 и 22 июня:
http://warspot.ru/591-nesostoyavsheesya-vozmezdie
http://warspot.ru/2242-nesostoyavsheesya-vozmezdie-2
http://warspot.ru/2573-nesostoyavsheesya-vozmezdie-dalnyaya-bombardirovochnaya-aviatsiya
И вот этот материал по привязке бобруйских фоток тоже в свое время запомнился
https://topwar.ru/26230-tanya-bobruyskogo-aerodroma-iyun-1941-god.html
На том же варспоте есть и другие его статьи по июню 41.
saint_daemon
Jan. 11th, 2017 03:03 am (UTC)
Прочитал первую статью. Вывод: 45 самолётов СБ-2 смогли повредить аж ТРИ вражеских пепелаца, но вот если бы за дело взялись все запланированные 426, то немчуре ужо показали бы кузькину мать!
Могу лишь в недоумении развести руками.

По фактажу он, вроде, не имеет особых расхождений с тем, что я читал, но выводы просто ставят в тупик.

Прочитал вторую. Весь текст - о том, как советские бобры сливались над вражеской территорией, не имея никакого прикрытия, и как немчура безнаказанно утюжила советские еродромы, опять не встречая противодействия в воздухе. А вывод - снова о том, что надо было активнее бомбить немецкие аэродромы! Видимо, чтобы побыстрее слить оставшиеся в строю самолёты...

Какая-то фиксация на бобрении еродромов, чесслово.

Начал читать третью, а она начинается фразой:

"Учитывая то, что дальнебомбардировочная авиация создавались именно как резерв главного командования, логично было бы предположить, что именно соединения и части ДБА в первую очередь получат задачи согласно планам прикрытия и уже в первые часы войны обрушат всю свою мощь на аэродромы врага."

И тут я проиграл в голос.

Короче, фактаж у него хороший, что подтверждается и подробным разбором фоток по последней ссылке, но выводы лучше даже не читать. Хотя жаль, пушо аггрегация таких дотошных разборов, как с Бобруйском, могла бы привести к построению реально очень подробной картины событий. Только для удобоваримости такой информации автору необходим скилл адекватного обобщения, которого не наблюдается =(
ioncore
Jan. 11th, 2017 07:36 am (UTC)
>> По фактажу он, вроде, не имеет особых расхождений с тем, что я читал, но выводы просто ставят в тупик.
>> Прочитал вторую. Весь текст - о том, как советские бобры сливались над вражеской территорией, не имея никакого прикрытия, и как немчура безнаказанно утюжила советские еродромы, опять не встречая противодействия в воздухе. А вывод - снова о том, что надо было активнее бомбить немецкие аэродромы! Видимо, чтобы побыстрее слить оставшиеся в строю самолёты...
>> Какая-то фиксация на бобрении еродромов, чесслово.

Это Вы про немцев сейчас? Нутупые, целых пять дней фиксировались на бобрении еродромов, не понимая, что пара танков и рота пехоты сделали бы задачу лучше и быстрее?

>> Прочитал первую статью. Вывод: 45 самолётов СБ-2 смогли повредить аж ТРИ вражеских пепелаца, но вот если бы за дело взялись все запланированные 426, то немчуре ужо показали бы кузькину мать!
>> Могу лишь в недоумении развести руками.
>> Начал читать третью, а она начинается фразой:
>> "Учитывая то, что дальнебомбардировочная авиация создавались именно как резерв главного командования, логично было бы предположить, что именно соединения и части ДБА в первую очередь получат задачи согласно планам прикрытия и уже в первые часы войны обрушат всю свою мощь на аэродромы врага."
>> И тут я проиграл в голос.

Возможно, причина смеха - в недостаточном понимании главных причин успеха немцев в выносе авиации КА в первые дни войны? Они отнюдь не в рассредоточении-маскировке-всеразбежались (привет, Марк Семенович), а в организации целой воздушной операции, в настойчивости и непрерывности налетов, в непрерывном вале налетов, чередовании больших и небольших групп с интервалом в минуты и часы, что, собственно и позволяло ловить советские самолеты на заправке и обслуживании, бить в воздухе по частям и не давать сосредоточиться. Ничего подобного в попытках бить по аэродромам не было у наших, которые метались от задачи к задаче, ничего толком и не организовали и, бросив удары по аэродромам, переключились на поддержку войск. Не было достигнуто ни концентрации сил, ни непрерывности ударов - а привлечение ДБА к ударам по аэродромам во взаимодействии с армейской авиацией позволяло в этом направлении продвинуться.
Другое дело, что я глубоко сомневаюсь, что в том состоянии в котором ВВС КА и КА в целом встретили 22 июня, они могли организовать такую операцию и такое взаимодействие. Впрочем, я уже об этом ранее писал.

>> Короче, фактаж у него хороший, что подтверждается и подробным разбором фоток по последней ссылке, но выводы лучше даже не читать. Хотя жаль, пушо аггрегация таких дотошных разборов, как с Бобруйском, могла бы привести к построению реально очень подробной картины событий. Только для удобоваримости такой информации автору необходим скилл адекватного обобщения, которого не наблюдается =(

Это Ваше личное мнение, которое я отнюдь не разделяю. Считаю ранние тексты Солонина псевдоисторической публицистикой, которую мог написать человек с огромным самомнением, нахватавшийся по верхам того и сего, и не понимающий, как организовываются и ведутся боевые действия. С немецкими источниками, помимо популярной литературы, он вообще, похоже, не был знаком до относительно недавнего времени.
Вообще, для того, чтобы что-то решиться писать по вопросу, необходимо накапливать багаж фактов годами - как это делал тот же Тимин, которого я своими глазами много раз видел в ЦАМО, когда приезжал туда работатьв 2000е-2010е. К сожалению, без этого массива знаний, без наработанной базы фактов и источников, без их критики, получается уровень Марка Семеновича - примерно как критика теории относительности от выпускника института: вроде и пишет складно, и термины знает, и примерами сыпет, а как всмотришься - сплошные провалы.
saint_daemon
Jan. 11th, 2017 11:17 am (UTC)
> Это Вы про немцев сейчас?

Так немецким люфтвафлям особо больше нечем заниматься было. И пехота с танками подоспела явно с опережением графика. В любом случае - результативность тех советских бобров, которые всё же слетали к немецким аэродромам, говорят сами за себя.

> Они отнюдь не в рассредоточении-маскировке-всеразбежались (привет, Марк Семенович)

Блять, ну вот теперь точно будет по любом удобному случаю всплывать. При том, что не писал он что это единственная причина, а только одна из. Да и то являющаяся следствием главной - дезорганизации и безинициативности ВВС РККА. Хотя я бы сделал шаг на уровень выше. Ленуголки не были оборудованы!
Ну а если серьёзно, то надо избавиться от эффекта испорченного телефона. Вот тут: http://www.urantia-s.com/library/solonin/crushing_defeat/34 в "последней главе" Солонин выводит (КМК) полную и непротиворечивую картину.
(да, сорян за сайт, но уж на каком нагуглился текст, такой и кидаю)

> Считаю ранние тексты Солонина псевдоисторической публицистикой

Видимо, в этом и проблема - ранних я не читал. Начал с относительно позднего.
grossgrisly
Jan. 11th, 2017 01:17 pm (UTC)
>они могли организовать такую операцию и такое взаимодействие.
они должны были просто летать :) но не в тыл..

К сож. это состояние командования советских ВВС, поставленного в тупик немецким наступлением. Что-то похожее произошло и нач. Тайфуна
saint_daemon
Jan. 10th, 2017 09:06 am (UTC)
Олсо начал слушать - и сразу наезд на Солонина без малейшей аргументации, а затем капитанство вперемешку с откровенной ересью. Типа минут пятнадцать втирать про то, какая замечательная разведка была у немцев, что позволило им ударными темпами разбомбить глюпих иванов, полностью игнорируя тот факт, что одним из важнейших поинтов Солонина была крайне низкая эффективность бомбовых ударов по аэродромам (при условии штатного, а не распиздяйского рассредоточения и маскировки матчасти) - причём на разных фронтах, в разные периоды и с мощными документальными пруфами. Не говоря уж про очевидное - сидя в обороне и/или отступая жаловаться на нехватку стратегических разведданных? Про оперативную разведку совсем стыдно упоминать, любой авиаполк мог и должен был обеспечить её себе сам - это ж не пехтура, не артиллеристы, не танкисты, а мать её авиация! И дальше типа "это всё по советским данным, а не по немецким или каким-то ещё". Заебись. А что он ждал от командира, проебавшего матчасть по собственной глупости? Что тот всё честно признает и пустит пулю в висок? Или всё-таки логичнее предположить, что в отчёте будет написано, что подлые фошысты всё подчистую разбомбили. Вот прямо за полдня! А в ходе битвы за Британию пару месяцев пыжились, но не смогли. Видимо, потому что Гитлер был в сговоре с Черчиллем и не особо пытался...

На фразе "Истребитель Ме-109 был фактически эквивалентен СБ" я сполз под стол. Подразумевался СБ-2М и сравнение самолётов по бомбовой нагрузке: https://youtu.be/W7IWnrdzGiQ?t=27m23s. Перед этим чувак сам же сказал, что 109-й таскал аж 4х50 кг, в то время как СБ-2М мог поднять всего лишь 6х100 кг. И это в его понимании "фактически эквивалентно". Да и схуяли вдруг он начал сравнивать одномоторный истребитель со средним бобром? Пиздец блядь...

Ага. И вот отсюда https://youtu.be/W7IWnrdzGiQ?t=38m7s он повторяет одну из главных причин проёба, которую озвучил и Солонин. Ну и дальше по ходу текста почти все пункты. А то, что якобы "было не так", либо голословно, либо основано на голой вере в непогрешимость советской отчётности, либо просто тупо. Как пример последнего - претензия, что, мол, ВВС КА припахали бомбить танковые клинья вместо того чтобы дать им нанести ответный удар по фошыстским аэродромам. И ничего, что авиация вообще-то в первую очередь нужна для поддержки своих войск (особенно в РККА, где стратегическая авиация почти отсутствовала как таковая), и что лучший способ нейтрализации вражеского аэродрома - это визит на него роты пехтуры с парой танков.

В начале второго часа чувак начинает рассказывать о том, что отчёты по событиям 22 июня и первых дней войны были херовыми, многие дописывали аж в 42 году фактически без участия реальных свидетелей. Приехали.

Короче, пардон за стену текста, но это же какой-то позор.
ioncore
Jan. 10th, 2017 02:44 pm (UTC)
На большой текст действительно очень сложно отвечать и ЖЖ не позволяет много текста. Прокомментирую лишь то, что бросилось в глаза.

>> Или всё-таки логичнее предположить, что в отчёте будет написано, что подлые фошысты всё подчистую разбомбили. Вот прямо за полдня! А в ходе битвы за Британию пару месяцев пыжились, но не смогли. Видимо, потому что Гитлер был в сговоре с Черчиллем и не особо пытался.

Сравнения 22 июня с другими эпизодами (Баттл оф Бритен, Фалл Гельб) у Солонина - просто безграмотные. К BoB оба противника подошли через месяцы боевых действий, с развернутыми и боеготовыми ВВС, с отмобилизованными тылами, с мощнейшей сетью ВНОС, в уникальных (и благоприятных для обороняющегося) географических условиях. А уж об авиакапонирах, сети близкорасположенных капитальных ВПП (облегчающих маневр силами и быстрое рассредоточение) и передовой рубеж РЛС не то, что 22 июня, а и всю войну все ВВС КА, кроме придворных москво-ленинградских ПВО, будут только мечтать. Аналогично - разве что без РЛС и пролива - с комфортом, за полгода, отмобилизовались, развернулись и имели полную свободу действий для боевой подготовки и ведения разведки и ВВС Франции.
А вот как в теорию Марка Семеновича ложатся под две сотни уничтоженных на земле и полторы сотни поврежденных самолетов 7 декабря в Пирл-Харборе? А сотня или даже больше самолетов, уничтоженных на следующий день 8 декабря (когда и внезапности формально уже никакой не было) на Филиппинах? А взлетающие разрозненные звенья и эскадрильи американской авиации, тут же сбиваемые роящимися немецкими японскими истребителями? Вот всего-то надо было сравнить 22 июня с теми эпизодами, которые объективно максимально схожи с нашими, и получаем тот же результат, безо всяких альтреальностей и конспирологии.
Наконец, погром авиации 22-23 июня это не один налет утром "по спящим аэродромам", а процесс, состоящий из многих налетов волнами, группами самолетов. Лень искать, но емнип немцы за 22 июня делали в среднем 5-6 боевых вылетов, в то время как наши - максимум 2-3. Те самолеты, что не были уничтожены утром, попадали под удары в обед или вечером, или сбивались в воздухе численно превосходившими немцами (вспомним тут спор Генда и Нагумо 7 декабря - лишь нерешительность последнего помешала японцам провести повторный налет или, как предлагал Генда, начать поиск американских авианосцев, чтобы довершить разгром).
saint_daemon
Jan. 10th, 2017 05:17 pm (UTC)
> А вот как в теорию Марка Семеновича ложатся под две сотни уничтоженных на земле и полторы сотни поврежденных самолетов 7 декабря в Пирл-Харборе?

Да точно так же - стояли распиздяйски, как на параде, без рассредоточения и маскировки. И не знаю, как там у американцев, но у ВВС РККА были вполне чёткие инструкции, как надо проводить все эти мероприятия. Солонин приводит пруфы, что те, кто эти предписания выполнял, от налётов пострадали незначительно.

> немцы за 22 июня делали в среднем 5-6 боевых вылетов, в то время как наши - максимум 2-3.

Всё было ещё хуже, многие полки вообще не совершали боевых вылетов, имея всю или почти всю положенную матчасть в исправном виде. Что это было - распиздяйство, предательство, страх или марсианские мозговые лучи - вопрос открытый. Только при таком раскладе нельзя говорить, как Тимин, что "наши боролись изо всех сил, это просто враг оказался слишком крут". Враг, конечно, был крут, но если ничего не делать в ответ, он победил бы даже будучи полным имбецилом.
ioncore
Jan. 11th, 2017 07:42 am (UTC)
>> Да точно так же - стояли распиздяйски, как на параде, без рассредоточения и маскировки. И не знаю, как там у американцев, но у ВВС РККА были вполне чёткие инструкции, как надо проводить все эти мероприятия.

Инструкции были у всех, и предки наши (американские) - не обезьяны какие. Вот только для того, чтобы эти инструкции задействовать, нужно отдать соответствующие приказы. "Распиздяйство и парад"? То, что происходило в течение дня на многих советских аэродромах, произошло 8 декабря на Кларк-Филд - самолеты, вернувшись из вылета, стали на заправку - и попали под удар.

>> Солонин приводит пруфы, что те, кто эти предписания выполнял, от налётов пострадали незначительно.

Это не "пруфы", а выдернутые из контекста точечные эпизоды. Лучше бы он привел пруфы того, как те, кто предписания выполнил и от первого налета пострадал незначительно, но потом самолеты сажал и уничтожался в последующие налеты (которые, напомню, следовали весь день волнами, небольшими группами и повторялись в последующие дни, пока немцы не посчитали задачу выполненной). См. историю 92-го иап, который в первый налет потерял всего один истребитель, но по итогам дня - двенадцать сбитыми и уничтоженными на земле.
Ведь казалось бы, интереснейшая тема - вспомнить, как был разгромлен Кларк-Филд 8 декабря, где самолеты рассредоточили, как мечталось Марку Семеновичу, и рассказать, почему это рассредоточение не помогло, рассказать про аэродромный регламент, провести аналогии разгрома Кларка-Филда с 22 июня - только не с утром, а с днем-вечером 22 июня... но для этого надо много разбираться, много читать, много думать, это не наш метод. "Конгресс, немцы какие-то, голова пухнет", проще, конечно, написать про то как надо было "взять все и поделить".

>> Всё было ещё хуже, многие полки вообще не совершали боевых вылетов, имея всю или почти всю положенную матчасть в исправном виде. Что это было - распиздяйство, предательство, страх или марсианские мозговые лучи - вопрос открытый. Только при таком раскладе нельзя говорить, как Тимин, что "наши боролись изо всех сил, это просто враг оказался слишком крут". Враг, конечно, был крут, но если ничего не делать в ответ, он победил бы даже будучи полным имбецилом.

Богатым и здоровым вообще быть лучше, чем бедным и больным. Но если уж случилось заболеть и помереть, то надо разбираться в течении болезни и проводить вскрытие, и пытаться выяснять, кто конкретно вылетел, кто нет и почему, в каждом конкретном случае. А не винить во всем гнев богов и искать ответ у экстрасенсов от истории, которые гадают по фотографии.

Edited at 2017-01-11 07:43 am (UTC)
saint_daemon
Jan. 11th, 2017 10:23 am (UTC)
> вернувшись из вылета, стали на заправку - и попали под удар.

Ок, я огульно выразился. Но в любом случае такие потери при наличии боеспособных экипажей и достаточного наземного персонала - следствие явного командного проёба. По еродрому, прикрытому истребителями, особо не побомбишь. К тому же у американцев была ещё натуральная роскошь в виде радара на земле и радиосвязи на каждом самолёте. Прозевать вторую атаку в таких условиях надо было суметь. Как, собственно, и в условиях 22-23 июня позволить немцам спокойно штурмовать что захотят, когда уже стало очевидно, что война началась.

> которые гадают по фотографии

Ок, я не историк, а простой диванный зануда. Но вот эти строки показались мне достаточно убедительными:

Обратимся еще раз к монографии «Боевые действия войск 4-й армии». В этой книге, изданной в 1961 году под грифом «секретно», генерал-полковник Л.М. Сандалов (в начале войны — полковник, начальник штаба 4-й армии) с эпическим спокойствием пишет: «Командующий Кобринским бригадным районом ПВО вместе с подчиненным ему 218-м дивизионом ПВО и остальными частями 23 июня перебазировался в Пинск, а позднее в тыл. Командир 10-й САД со штабом и остатками авиационных полков по разрешению штаба фронта перешел 22 июня в Пинск, а 24 июня в район Гомеля». (34)

И далее по тексту 27-й главы. Со ссылками на кучу документов, фактаж которых вообще-то не расходится с тем, что я прочитал/услышал у Тимина. Разница лишь в том, верить ли в аномальную эффективность немецких ударов по аэродромам, или нет.
ioncore
Jan. 10th, 2017 02:45 pm (UTC)
>> На фразе "Истребитель Ме-109 был фактически эквивалентен СБ" я сполз под стол. Подразумевался СБ-2М и сравнение самолётов по бомбовой нагрузке: https://youtu.be/W7IWnrdzGiQ?t=27m23s. Перед этим чувак сам же сказал, что 109-й таскал аж 4х50 кг, в то время как СБ-2М мог поднять всего лишь 6х100 кг. И это в его понимании "фактически эквивалентно". Да и схуяли вдруг он начал сравнивать одномоторный истребитель со средним бобром? Пиздец блядь...

Я могу согласиться, что в формате "видеолекции с картинками для чайников" Тимин аргументацию частью опустил, а частью изложил рвано и коряво, поэтому и выводы подвисают в воздухе. Но по самим выводам я не разделяю Вашего удивления и совершенно с Тиминым согласен.
Начнем с того, что контекст там сравнения не "истребителя с бомбардировщиком вообще", а конкретно "эффективности удара по аэродромам наносимого истребителями и бомбардировщиками". В этом смысле сравнивать их вполне допустимо.
Насчет бомбовой нагрузки. Радиусы повреждений осколками для бомб относятся не прямо пропорционально, а пропоционально квадрату увеличения массы ВВ. Так, для 100-кг бомбы с ~50 кг ВВ это 35 м, а для 50-кг с ~25 кг ВВ - 25 м. Так что четыре SC50 у Bf.109 по открыто расположенным целям будут будут, конечно, все еще менее эффективны, чем 6 ФАБ-100 у СБ, однако не пропорционально массе бомб (в 3 раза) а где-то раза в два.
Но за счет прочих факторов эффективность истребителей по открыто расположенным самолетам будет даже выше, чем у бомбардировщиков. Во-первых, это применение кассет: бомблеты покроют намного большую площадь, и с малой высоты будут сброшены значительно точнее. Применение немцами этих бомб при атаках наших аэродромов в июне 1941 отражено в архивных документах. Во-вторых, такие крупные небронированные и хорошо различимые цели как самолеты - идеальны для штурмовки бортовым оружием истребителей: достаточно вспомнить опять же 7 декабря и учиненный А6М погром американской авиации на Эва-филд, да и вклад их в атаки других аэродромов тоже велик.
Основной посыл Тимина: при атаке на нерассредоточенные, неукрытые и незамаскированные самолеты на аэродромах эффективность истребителей сопоставима с эффективностью бомбардировщиков. Разумеется, они не смогут уничтожить или существенно повредить ВПП или аэродромные сооружения, т.е. комплексный урон аэродрому будет значительно меньше, да, но ведь вся эта история и обсуждается именно в контексте уничтожения самолетов, верно? Так что я даже не знаю, почему и с чем тут можно спорить.
saint_daemon
Jan. 10th, 2017 05:25 pm (UTC)
И вот снова - "по открыто расположенным самолётам". А какого хрена они были "открыто расположены" на передовых приграничных аэродромах? При том, что были чёткие правила на этот счёт.

С остальным почти согласен, только снова не пойму, в чём смысл сравнения истребителя с бобром, если с обеих сторон были и те и дургие, причём СССР тоже активно использовал истребители для штурмовок (статистику не знаю, но по прочитанному ранее создалось впечатление, что советские истребители вообще в несколько раз чаще штурмовали наземные цели, чем вели воздушный бой; в том числе потому, что боевой вылет, в котором не удалось встретить врага в воздухе, как раз и полагалось завершать высаживанием БК в первое попавшееся скопление противника по пути домой).
ioncore
Jan. 11th, 2017 07:41 am (UTC)
>> И вот снова - "по открыто расположенным самолётам". А какого хрена они были "открыто расположены" на передовых приграничных аэродромах? При том, что были чёткие правила на этот счёт.

Открыто расположены они были как всегда и везде в мирное время - для облегчения обслуживания и охраны. Переход к рассредоточенному и замаскированному возможен лишь по отдаче соответствующего приказа. Тимин же много рассказывает про ту неопределенность, которая царила в головах советских командиров, когда никто не хотел брать на себя ответственность. Да что там, даже разворачивали в воздухе уже поднятые бомбардировщики и отменяли приказ на удары по немцам.
И главное - причина разгрома 22-23 июня вовсе не в первом ударе. Если БЫ немцы ограничились только одним ударом в 4 утра по мирно спящим (тм) аэродромам, такой катастрофы бы не случилось.

>> С остальным почти согласен, только снова не пойму, в чём смысл сравнения истребителя с бобром, если с обеих сторон были и те и дургие,

Смысл в том, чтобы разъяснить людям, далеким от понимания реалий 22 июня, как были организованы немецкие удары по аэродромам, и что удары по аэродромам наносились не только бомбардировщиками, а всей массой имевшейся у немцев авиации. И что эффективность немецких истребителей при действиях по аэродромам 22 июня была сравнима с эффективностью советских бомбардировщиков с ФАБ-100 (Кстати, Вы не задумывались, почему у немцев не было бомбы-сотки, а только 50ки, 250ки и очень-очень редкие 70ки? Ведь казалось бы, такое удобное универсальное число - 100? В РККА еще по испанскому опыту выяснили, что сотка - очень неудобный "формат", она менее эффективна по открытым целям, чем пара 50-ок, а по укрепленным целям одна 250ка эффективнее трех соток).

>> причём СССР тоже активно использовал истребители для штурмовок (статистику не знаю, но по прочитанному ранее создалось впечатление, что советские истребители вообще в несколько раз чаще штурмовали наземные цели, чем вели воздушный бой; в том числе потому, что боевой вылет, в котором не удалось встретить врага в воздухе, как раз и полагалось завершать высаживанием БК в первое попавшееся скопление противника по пути домой).

Мы же про аэродромы говорим. 22-23 июня при ударах по немецким аэродромам СССР истребители не использовал.

Edited at 2017-01-11 07:52 am (UTC)
saint_daemon
Jan. 11th, 2017 09:47 am (UTC)
> Переход к рассредоточенному и замаскированному возможен лишь по отдаче соответствующего приказа.

Ну так приказ был. В этом разногласий не наблюдается.

> причина разгрома 22-23 июня вовсе не в первом ударе.

Конечно. И не во внезапности оного. Хотя свою лепту он, конечно, внёс.

По бомбам - номенклатура боеприпасов у СССР была покруче немецкой, ничего уникального на начало войны немцы не имели. В отличие от. Хотя допускаю, что выбор БК под конкретные задания у немцев был лучше.
Кстати, про эффективность бомб по небронированным целям пока ничего не читал - только про коробочки. Если не считать эпопею про разработку Ил-2 и его основного вооружения.
ioncore
Jan. 10th, 2017 02:45 pm (UTC)
>> А то, что якобы "было не так", либо голословно, либо основано на голой вере в непогрешимость советской отчётности, либо просто тупо. Как пример последнего - претензия, что, мол, ВВС КА припахали бомбить танковые клинья вместо того чтобы дать им нанести ответный удар по фошыстским аэродромам. И ничего, что авиация вообще-то в первую очередь нужна для поддержки своих войск (особенно в РККА, где стратегическая авиация почти отсутствовала как таковая), и что лучший способ нейтрализации вражеского аэродрома - это визит на него роты пехтуры с парой танков.

Вот только после войны, в Управлении по изучению опыта войны ГШ КА, на основе изучения объективных результатов (фотоконтроль и донесения наземных войск) множества боевых вылетов отмечали, что: "...эскадрилья бомбардировщиков в составе десяти самолетов... с горизонтального полета... в среднем уничтожает или выводит из строя один танк... вследствие такой низкой эффективности действия бомбардировщиков по хорошо рассредоточенным танкам противника являются нецелесообразными". И немцы переключились истребителей и бомберов на поддержку наземных войск уже после завоевания превосходства в воздухе, справедливо полагая его более важной задачей.
Думаю, наши бомберы имели бы много большую эффективность и оказали бы много большее воздействие на наземные войска противника, действуй они в первые дни по железнодорожным узлам, забитым эшелонами с топливом, боеприпасами, и по аэродромам, срывая перебазирование немецкой авиации вперед и отвлекаяя ее от переключения на поддержку и прикрытие наземных войск.
Другое дело, что я не уверен, что, избери советское командование эту стратегию, результат сильно бы отличался от того, что был в реальности - слишком уж велико качественное превосходство немцев и слишком тяжел удар 22-23 июня. Так что здесь Тимин, возможно, попадает в обманку "иначе - значит лучше". Однако, возможно, что и хуже, чем было, уже и быть не могло. Так что не знаю, я вообще не "авиатор" и период не мой, не могу судить.
(Реплика в сторону: в ВВС КА как раз, в отличие от Германии, стратегическая авиация имелась с начала 30х годов, а с середины 30х - опять же, в отличие от Германии - получила и свою собственную оргструктуру (АОНы). В июне 1941 четыре авиакорпуса и отдельная авиадизия ДБА - по памяти, что-то под 700-800 боеготовых самолетов - участвовали в ударах по танкам и по немецким тылам с 23 июня и потом тоже переключились на удары по немецким войскам с известным результатом.)

Насчет остального да и вообще, лучше бы Вам с самим Тиминым побеседовать, человек в сети постоянно бывает, а отвечать за него - процесс очень длительный и неблагодарный :)
saint_daemon
Jan. 10th, 2017 04:58 pm (UTC)
Про эшелоны и скопления я абсолютно согласен, с той лишь поправкой, что "хорошо рассредотачивать танки" немцы начали только с появлением ПТАБ (чем и свели на нет преимущества этого типа бомб). Но в "лекции" речь идёт про 22 июня и альтернативой заявлена именно бомбёжка аэродромов, а не завоевание превосходства, что несколько разные вещи.

Про ДБА - тоже верно, но почти весь парк состоял из наглухо устаревших бобров ТБ-3, у которых потолок с нагрузкой был что-то около 3 км, что несерьёзно. А реальных современных дальнобоев Пе-8 успели построить всего десятка два, что тоже вряд ли можно назвать грозной армадой.

Ах да, в ДБА ведь ещё формально записали Ил-4 (он же ДБ-3) и Ер-2. Вот только эти двухмоторные совы треснут, если их пытаться натянуть на глобус стратегической авиации.

Edited at 2017-01-11 04:32 am (UTC)
ioncore
Jan. 11th, 2017 07:36 am (UTC)
>> Про эшелоны и скопления я абсолютно согласен, с той лишь поправкой, что "хорошо рассредотачивать танки" немцы начали только с появлением ПТАБ (чем и свели на нет преимущества этого типа бомб).

Да нет же. Всякий боевой порядок - рассредоточенный по определению. Применение ПТАБов вынудило немцев разреживать походные и предбоевые порядки, и, особенно, избегать скоплений танков. А в боевых порядках и так интервалы и дистанции между танками - десятки метров, как были так и остались.
Я уже не говорю про некую фетишизацию и фалличную символьность ПТАБов, практикуемую на пост-совке и гуляющие уже многие десятки лет мифы об их эффективности - всё исключительно от нежелания разобраться в теме и знакомиться с немецкими данными. Заявляемые в мурзилочных статьях цифры якобы потерь немецких танков от ПТАБов просто смехотворные. "Тотенкопф", потерявший 7 июля 1943 от ПТАБов 200 танков, wat? Да "Тотенкопф" за всю "Цитадель" потерял меньше танков от всех причин, а конкретно за 7 июля боеготовых танков в дивизии стало даже больше, чем было сутками ранее (за счет ремонта). Опять же, нет времени искать, но, помнится, по данным трофейных команд, работавших на всем северном фасе Цитадели, лишь несколько танков (единицы) были уничтожены попаданиями ПТАБов. Да, оружие простое, дешевое и массовое, но не вундерваффе ни разу. Союзники вон, не имея ни специализированных штурмовиков ни ПТАБов, завоевав господство в воздухе, кошмарили авиацией немцев и на марше и на поле боя так, как советам и не снилось.

>> Но в "лекции" речь идёт про 22 июня и альтернативой заявлена именно бомбёжка аэродромов, а не завоевание превосходства, что несколько разные вещи.

Удары по аэродромам - это основной вид деятельности бомбардировщиков (средство) в рамках задачи завоевания господства в воздухе (цель). Если мы хотим завоевать господство в воздухе, то бомбардировщики должны работать по аэродромам. См. немцы 22-27 июня.

>> Про ДБА - тоже верно, но почти весь парк состоял из наглухо устаревших бобров ТБ-3, у которых потолок с нагрузкой был что-то около 3 км, что несерьёзно. А реальных современных дальнобоев Пе-8 успели построить всего десятка два, что тоже вряд ли можно назвать грозной армадой.
>> Ах да, в ДБА ведь ещё формально записали Ил-4 (он же ДБ-3) и Ер-2. Вот только эти двухмоторные совы треснут, если их пытаться натянуть на глобус стратегической авиации.

К лету 1941 все ТБ-3 предназначались исключительно для десантирования воздушно-десантных бригад. Использовать их для бомбовых ударов в июне 1941 начали от плохой жизни.
Костяком ДБА являлись ДБ-3Ф, и я не понимаю Ваших к нему претензий. Стратегическая авиация, по определению, работает на территории государства противника, по его стратегическому тылу, уничтожая его промышленный и людской потенциал. У ДБ-3 меньше бортового вооружения, чем у Б-17? Меньше бомбовая нагрузка, чем у Ланкастера? Меньше дальность, чем у Б-29? Несомненно. Но на 1939 их дальности было достаточно для работы по территории всех сопредельным государств, и даже к 1941 это все еще всё Генерал-Губернаторство (т.е. весь оперативный тыл) и восточная половина Германии. Для выполнения обсуждаемых задач - удар по железнодорожным станциям и аэродромам в оперативном тылу - этого более чем достаточно. До Парижу не долетел бы, факт, и что с того?
saint_daemon
Jan. 11th, 2017 10:50 am (UTC)
> Всякий боевой порядок - рассредоточенный по определению.

Вроде как речь шла об атаках по танкам/пехоте на марше. И там, конечно, с горизонта на особую результативность рассчитывать не приходится, но всё же это вполне нормальная задача. А уж для истребителей и пешек, способных бобрить с пикирования, так и подавно.

> Союзники вон, не имея ни специализированных штурмовиков ни ПТАБов, завоевав господство в воздухе, кошмарили авиацией немцев

Ну так нет ножек - нет и скакалки... с превосходством-то любой сможет. Хотя то, что у союзников выполняло роль штурмовиков, если подумать, было для этого дела очень даже хорошо приспособлено. Я бы даже крамольно заявил, что Ил-2 на фоне болтов и тайфунов - малоэффективный (едва)летающий фраг.

> Если мы хотим завоевать господство в воздухе, то бомбардировщики должны работать по аэродромам.

Адекватная активность истребителей для завоевания превосходства всё же всегда была эффективнее. Ну, кроме случая с Перл-Харбором. А налёты бобров сравнительно малыми группами да ещё без истребительного прикрытия с гораздо большей вероятностью приводили к уничтожению этих бобров, а не тех, кого они собирались бомбить. Было бы так и с немцами, если бы их встречали в воздухе.

> До Парижу не долетел бы, факт, и что с того?

Ну, примерно то, что при такой бомбовой нагрузке для хоть сколько-нибудь эффективной бомбардировки стратегических целей их надо было гонять на каждое задание в полном составе, сколько произведено, да и то не факт, что хватит.
grossgrisly
Jan. 10th, 2017 06:26 pm (UTC)
>какая замечательная разведка была у немцев, что позволило им ударными темпами разбомбить глюпих иванов

хоть одно немецкую книшку в руках держал?- или только по-русски??
фотки погляди на досуге
saint_daemon
Jan. 10th, 2017 06:40 pm (UTC)
Так никто не спорит с тем, что у немцев была хорошая разведка. Вопрос в том, какой был бы с неё толк, если бы советские самолёты были расположены по всем правилам, а не без маскировки плотными рядами, как на параде. Собсна, даже не вопрос - кто ответственно отнёсся к предписаниям, тот потери от налётов имел минимальные.
grossgrisly
Jan. 10th, 2017 06:57 pm (UTC)
>были расположены по всем правилам

для того фото и собирают. "Плотными" рядами я видел, может, в одном или неск. местах в балтике: в Ковно.
Не в том дело: на отдельных направлениях было сильное воздействие, к прим. у гродно. А скажем, возле белостока было относительно спокойно, так все равно "соколы" улетели. Потеря управления, отсутвие поставленных задач для авиации 22.06 -- это типично, а не мифическая потеря маскировки.
Единичные нем. аэродромы подверглись штурмовке 22.06. Можно на пальцах одной руки сосчитат :)
saint_daemon
Jan. 10th, 2017 07:08 pm (UTC)
Ну кагбе нечего возразить, всё верно. Вот только Тимин продвигает тезис о том, что почти всё боеспособное подлые фошысты именно что разбомбили на спящих еродромах. И аргументирует фотками разбомбленых еродромов, где стоят красивые ряды обломков И-15/153.

То есть, действительно разбомбили немало, но это было именно там, где был забит болт на правила расположения самолётов... короче, хз, третий раз повторяю одно и то же. Вы будто пытаетесь представить мою критику лекции Тимина как полноценную альтернативную точку зрения. В то время как это лишь оче небольшой комментарий (несколько комментариев), не претендующих на полный охват проблемы.
grossgrisly
Jan. 10th, 2017 07:37 pm (UTC)
"почти всё боеспособное подлые фошысты именно что разбомбили"

ну, спор ни о чем. В Kовно, где в рядок стояли, видимо таки разбомбили .) НО, те потери, что указывает МаркСеменыч типа: 3-5 самолетов несерьезны.
saint_daemon
Jan. 10th, 2017 08:49 pm (UTC)
Он же не отрицает сам факт потерь, оспаривается лишь причина. Одну я повторил уже трижды (выше). Вторая - массовое "перебазирование" с приграничных аэродромов, которое подтверждено кучей документов. Однако по факту "перебазированные" самолёты, за которыми не подъехал их техперсонал, запасы ГСМ и боеприпасов, на новом месте превращаются в бесполезный хлам. Они уже потеряны, поскольку в бой их не выведешь, вывезти нечем, а если не прикрывать свои войска с воздуха, враг прибудет на твой новый аэродром раньше, чем получится организовать снабжение. Тимин эти факты вообще игнорирует. При том, что мы не знаем и вряд ли сможем достоверно узнать, какая часть самолётов была реально уничтожена бомбардировками (пускай даже с нарушением правил маскировки/рассредоточения), а какую лишь приписали в эти потери задним числом, проебав в результате "перебазирования", которое честнее было бы назвать дезертирством.

Собсна, Марк Семёныч не отрицает самих потерь, но делает упор на поиск причин, среди которых почти все, включая Тимина, напирают на вариант "просто разбомбили, пушо немцы были такие крутые". А это крайне сомнительно.
grossgrisly
Jan. 9th, 2017 09:44 am (UTC)
да обоих лучше: и М. Тимина и Солонина :)

Семеныч много трындит и его "архивные" циферки наверняка бредовые, но ничего 100% верного по самолетам на сегодня нет. Могу сказать про Белосток: авиа-история крайне тухлая, возможно в этом конкретном месте Семеныч прав: слили ффсе.

ЮЗФ лучще Михаила читать-- по-надежнее будет.
saint_daemon
Jan. 11th, 2017 04:26 am (UTC)
И наконец прочитал псто.

> Ленуголки не оборудованы.

РАССТРЭЛЯТЬ!!
ioncore
Jan. 11th, 2017 10:45 am (UTC)
Там в предыдущем посте с документами по вредительское организации еще больше такого фейспалма, только получше запрятанного, не на поверхности. Например, про вредительские проходы в линии УРов, или про вредительские ДОС фронтального огня, про вредительские штаты мирного времени и вредительские заслонки амбразур.
Чувствуется, что особист(ы) был(и) гражданскими и в военном - а тем более в военно-инженерном - деле малограмотными людьми.
saint_daemon
Jan. 11th, 2017 11:19 am (UTC)
Как же, читал. Но там больше биографии действующих лиц впечатлили.
( 31 comments — Leave a comment )